A la recherche de la nouvelle.... structure

Bonjour à tous.

Si je fais ce message, c'est pour essayer de remédier à un problème récurrent de nos tournois: la structure. En effet, à chaque fois c'est la même chose, on est trop vite préssé par la montée des blinds et donc le tournoi ressemble rapidement à une boucherie ou chaque main jouée engage une partie importante de notre tapis.

Tout d'abord je voudrai faire un petit rappel en ce qui concerne le M (qui est le rapport entre son tapis et la valeur des blinds + ante).

Si M>20 on est en Zone Verte (et on doit tout faire pour y rester un maximum!)

Si 10<M<20 on est en Zone Jaune<-- y a écrit Zone jaune!!!

Si 5<M<10 on est en Zone Orange

Si M<5 on est en Zone Rouge

Si M<1 on est en Dead Zone

J'ai pris pour exemple le tournoi de vendredi dernier chez Alain, désolé mais j'ai pas réussi à insérer le joli tableau que j'avais fait avec tout plein de couleurs donc c'est un peu plus barbare à lire.

Le total des jetons de départ est 50000 (2500 x 20joueurs) puis 70000 après le level 4 et les 8 recaves.

Blinds Nbre joueurs Tapis moyen M moyen Temps
10/20 20 2500 83 30m
20/40 20 2500 41 1h
30/60 20 2500 27 1h30
40/80 20 2500 20 2h
50/100 19 3684 24 2h25
70/140 18 3888 18 2h50
100/200 17 4117 13 3h20
150/300 15 4666 10 3h45
200/400 14 5000 8 4h05
300/600 12 5833 6 4h25
400/800 12 5833 6 4h45
500/1k 10 7000 4 5h05
700/1.4k 8 8750 4 5h25
1k/2k 6 11666 3 5h45
1.5k/3k 6 11666 3 6h05
2k/3k 3 23333 3 6h25

Plusieurs choses à dire.

Tout d'abord, il semble que le système de recaves que l'on pratique ne soit pas si bon que ça. En effet, lors d'un tournoi rebuy, ces derniers servent surtout à faire gonfler le prize pool.
Pour nous, c'est surtout utilisé pour éviter à certains de sortir trop tôt et donc de jouer un minimum.
Résultat, à la fin de la période de recave personne n'a été éliminé (dans ce cas là 1 mais bon les autres tournois que j'ai fait 0) et en contrepartie le tapis moyen a peu augmenté (80% des joueurs sont tight donc peu de recaves).
Il faut bien comprendre que le vrai tournoi commence seulement au level 5 et donc si au level 1 on a un M de 83, au level 5 on est tout juste à 24 avec en plus peu ou pas de shortstack (ici M<10 donc tapis <1500). Il ya donc peu de joueurs sous pression rapidement et donc pas beaucoup d'éliminés de suite.
Ensuite, on voit que le M descend très rapidement, au level 7 soit seulement 1h20 après la fin des recaves il est de 13 alors que l'on est encore 17 joueurs sur les 20 du départ!!!
La suite est pire et je vous laisse juger des chiffres par vous même.
Même le chipleader ne doit pas avoir un tapis énorme.

En plus le temps des rounds diminue ce qui accentue le phénomène, on voit moins de mains et notre tapis fond à vue d'oeil.

Je pense que la phase que l'on préfère tous est celle du début où l'on peut jouer vraiment au poker sans que cela ressemble à la loterie donc voici quelques suggestions.

Privilégions les tournois freezout, si qqn n'a plus que 10% de ses jetons après 2 rounds et après être rentré dans 50% des coups, ce n'est peut être pas la faute à la structure, c'est peut être son jeu qui est en remettre en cause donc il ne peut qu s'améliorer lors des prochains tournois en revoyant ses fondamentaux.

Pour définir une structure procédons à l'envers.
Admettons que l'on veuille que la table finale (9 joueurs) débute avec un M moyen de 20.
Le tapis moyen est de 40000/9:4444
Donc le total des blinds doit être de 4444/20:222 ce qui nous fait entre le niveau 50/100 et 100/200

Prenons la structure suivante:
10/20
20/40
30/60
40/80
50/100
100/200
200/400
300/600
etc...

Si l'on prend une durée de rounds de 35 mins fixe on voit environ 17-18 mains/rounds. A une table de 7 joueurs on passe au moins 2x par rounds aux blinds.
Donc au bout de 6 rounds et 3h30 de jeu on aura une "usure" due aux blinds de 1500 (voir un peu plus) sur un tapis de départ de 2000 ce fait pas mal.

Donc amha dès le level 3-4 on aura des joueurs shorts et donc des sortants et à mon avis le tournoi durera au moins 6 heures (en même temps si on fait un tournoi 20 joueurs et qu'on veut une bonne structure il faut du temps)

Voilà, j'attends de nombreux commentaires et propositions, je dis pas (et ne pense pas) avoir la science infuse mais c'est selon moi un problème important.
Il serait intéressant que lors des futurs tournois les participants prennet des notes sur la structure et l'évolution du tournoi afin d'affiner une structure (qui ne sera pas la même pour un tournoi à 10 ou 20 joueurs)

Allez ouf j'ai fini....

Même si je pense qu'on a pas la structure parfaite, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Pierre Et en fait je ne suis pas sûr de comprendre ton raisonnement.

Dans la dernière structure, on a pas été rapidement étouffé par les blinds, bien au contraire c'est justement ce qui a posé problème en table finale où ça a été la boucherie.

La structure n'était pas assez rapide au début ce qui fait qu'on a pas "étalé" les éliminés. La table finale est arrivée trop tard. On aurait du avoir des rounds plus courts en début et milieu - de partie et légèrement plus long en milieu +/fin de partie.

Il faut aussi tenir compte du facteur temps : la dernière fois la partie a durée 7h...

En fait Pierre je ne comprend pas ton raisonnement car au début tu dis :

Citation :

En effet, à chaque fois c'est la même chose, on est trop vite préssé par la montée des blinds

et à la fin tu dis :

Citation :

Il ya donc peu de joueurs sous pression rapidement et donc pas beaucoup d'éliminés de suite.

Tu dis qu'on est trop rapidement pressé par les blinds et ensuite que les joueurs ne sont pas assez sous pression et tu proposes de mettre les rounds à 35 min ?

Je pense qu'il faut mettre les premiers rounds à 25 min au lieu de 30 min, les rounds du milieu à 20 min au lieu de 25min et les rounds de fin à 20 min au lieu de 15 min pour une structure plus équilibrée.

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la durée ses rounds, il vaut mieux aller en augmentant qu'en descendant.

Par contre quand tu dis que la table finale a été une boucherie, je pense que c'était le cas avant.

Alors qu'on est encore 15 le M est tout juste de 10!!

Imagine t'as 1500 blinds 50/100, tu relances 3BB et perds le coup il te reste 1200 prochain niveau 100/200 et donc M=4, tu n'as quasiment d'autre choix que de faire all-in car tu es quasi committed sur la moindre relance. Et tout cela à cause du coup précédent...

Cela ce passe alors qu'il y a encore 75% des joueurs présents donc je suis désolé mais pour moi c'est pas du poker...

Pour ce qui es de la contradiction que tu as relevé en fait je me suis mal exprimé.
Je voulais dire qu'une fois la période des recaves finie, l'écart des tapis est assez faible (les short stack peuvent s'être recavés sur la dernière main) et il n'y a pas de réel short stack donc tout le monde subit la pression des blinds à peu près au même moment. (On peut dire que l'écart type des M doit être assez faible).

Oui je suis tout à fait d'accord concernant l'écart des tapis à la fin de la période de recave c'est pour cela qu'on avait fait le freezout double chance (l'add-on est donné a ceux qui n'ont pas recave, les écarts et les rapports de force sont plus importants à la fin des 4 premiers rounds).

En fait le problème dans notre stucture recave et qu'il y n'y a pas d'add-on mais en même temps on ne peut pas demander aux gens de prendre une add-on à moins qu'on diminue le tarif. Je pense donc qu'il faut jouer soit frezzout, soit frezzout double chance soit 1 recave avec 1 add-on autorisée.

Cette dernière solution coute cher et ça ne me plait pas trop... on avait pensé mettre 5€ la cave à ce moment là, le problème est que si il n'y a pas beaucoup de recave ça fait un prize pool faible et en même temps 10€ + 10€ (pour l'addon même si on a pas recave) ça fait cher.

Je pense que la solution la plus équilibrée est le freezout double chance qui permet un rapport de force interessant après les 4 premiers rounds et on connait le nombre exact de jetons à la fin des 4 premiers rounds donc la pas de surprise concernant la structure.

Concernant le freezout double chance, la remarque qui avait été émise est que ça "favorise" les joueurs qui ne joue pas très bien. En fait je ne pense pas que ça soit le cas, bien au contraire, voici un exemple :

- tournoi 1 recave 200 jetons : le bon joueur prend un tapis pendant les 4 premiers rounds et se retrouve à 400 il ne recave donc pas. Le joueur qui a perdu se recave à 200. A la fin des 4 premiers rounds l'un à 400 l'autre 200. Celui qui a recave a certes rajouté 10€ mais celui qui a gagné ses jetons avec les cartes n'est pas très avantagé par rapport à celui qui a recave... Rapport de force de 2 insuffisant (voir même injuste).

- tournoi freezout double chance 200 jetons : le bon joueur prend un tapis pendant les 4 premiers round et se trouve à 400 + 200 d'add-on = 600. L'autre joueur a certes eu une recave "gratuite" mais il a 200 alors que l'autre a 600... Le joueur qui a gagné ses jetons avec les cartes est donc au final plus avantagé... Ca n'avantage pas le "mauvais" jeu, au contraire ça crée un vrai rapport de force.

Dans ce 2ème système, un des reproches peut être le prize pool, à ce moment là on fait 15€ au lieu de 10€...

Je pense vraiment que la bonne solution (et la plus juste) est le freezout double chance avec un buy-in légèrement plus élevé.

Vous allez me dire que le problème du freezout/recave n'est pas lié au problème soulevé par Pierre (l'étouffement avec les blinds) mais si ! Car avec les recave on ne connait pas à l'avance la masse de jetons exacte après les 4 premiers rounds alors qu'avec le tournoi double chance on le connait et on peut donc travailler et prévoir une structure adaptée à l'avance

Le double chance peut être une solution, je ne l'ai jamais testé mais ça à l'air pas mal.

Mais plus que ça, c'est le choix des niveaux de blinds + durée de rounds qui conditionnent la qualité d'un tournoi à mon avis.

Oué c'est un sacré casse tête, surtout qu'il faut caser ça en 6/7h la plupart du temps

c"est bien de chercher et de débattre c constructif de réunir nos points de vue c ça qui va nous faire avancer

Je pense avoir trouvé une solution intéressante !

Tout d'abbord quelques constatations :

- Je partage l'avis de Pierre lorsqu'il dit que le tournoi commence au round 5 puisqu'il est vrai que les joueurs jouent tight pour éviter 2 chôse : sortir trop tôt ou remettre la main au porte monaie. Conséquence, vu que les tapis sont encore relativement équilibrés c'est comme si on commençait la partie... mais avec une structure scandaleuse. Et on a "perdu" 2 heures pour rien puisque quasiment personne ne s'est détaché.

- Si on fait un tournoi freez-out, les joueurs ne craindront plus d'avoir à remettre la main au porte-monaie mais par contre, ils pouront se faire éjecter au bout de 20 mn suite à une mauvaise rencontre. Et là ça va être dramatique puisque les gens qui font de la route vont devenir des méga-serrures. Et ça sera bien normal !


Ca n'est donc pas la structure qui est à remettre en cause, mais le comportement trop prudent des joueurs !


Que faire pour lutter contre ça ?


1°/ Il faut libérer la pression financière qui est mise sur les joueurs.
Même si les buy-ins sont faibles, je ne me vois pas faire plus d'un rebuy et beaucoup ne sont pas prêts à en faire du tout !

2° / il faut "garantir" un temps de jeu minimum
Si les joueurs savent qu'ils ne finiront pas leur partie sur un bad beat au bout de 20 mn, ils joueront plus relachés


La solution : un tournoi bis !


Le principe : on fait un tournoi freez-out. Les X premiers éliminés sont qualifiés pour un tournoi bis lorsqu'une table se libère et jouent entre eux pour une petite partie du prize pool. Bien sur, la structure sera un peu plus agressive pour empêcher que celui-ci ne finisse après le tournoi principal !

Du coup, il y a de l'action en début de partie car il n'y a plus la pression de sortir trop tôt, il y a de l'action en milieu de partie, car quitte à se faire éjecter, autant prendre une des dernières places qualificatives pour le tournoi bis !

Tout ça devrait générer rapidement un écart significatif dans les tapis et donc une table finale commençant plus tôt avec plus de lattitude pour les joueurs pour jouer du bon poker.

Bien sûr, cette méthode n'est envisageable que lors des tournois d'au moins 2 tables, mais je pense que les petites parties ne sont pas victimes des mêmes maux car un SNG d'une table n'ira jamais jusqu'à 6 heures de jeu !

Vous en pensez quoi ?

Je suis pas trop d'accord sur ton idée Guillaume.

Il peut également y avoir un tournoi parallèle avec les joueurs sortis mais il ne faut pas que cela diminue le prizepool du tournoi "principal".

Quand tu parles de bad beat, c'est sur que ca fait chier de sauter rapidement mais bon je suis sur que ca tombera pas tout le temps sur les mêmes et de toute façon il y aura toujours des bad beats au poker.

Donc pour moi, on pourrait rester sur l'idée d'un freezout et déjà posez une question selon laquelle on pourrait trouver une structure: quel temps êtes vous prets à passer sur un tournoi 20 personnes? 10 personnes?

Allez je me lance, à mon avis sur un 20 personnes il faut 6-7 heures et sur un 10 personnes on peut y passer 4-5 heures.
Qu'en pensez vous?

l'idée est juste de désserer le jeu car on voit bien que c'est ça le mal de nos tournois. Et si tu fais un tournoi freezout, ça va être pire que tout !

l'idée n'est pas de partager le prizepool en 2 parties plus ou moins égale, mais juste de garder une petite partie pour le gagnant du tournoi bis.

Exemple :

tournoi 21 joueurs, 3 tables de 7
buy in de 15€
total prizepool de 315€
tournoi bis à 8 joueurs

on peut par exemple payer les 4 premiers du tournoi principal avec :
1er : 140 €
2e : 70€
3e : 45 €
4e 30 €

et on paye 30 € au gagnant du tournoi bis !

et pourquoi ne pas essayer un rebuy illimité pendant 1h-1h30 avec un buy in genre 10 euros et des rebuy à 5 euros. Ca encourage l'action et ca ruine moins les joueurs(en apparence bien sur ).
En faisant ca si effectivement il y a de l'action il y a le deuxieme effet kiss cool: il y aura de plus grandes différences de tapis à la fin de la periode des rebuy, les élimination seront donc accélérées avec l'aide de blinds bien ajustées.
Voila c'est à discuter.

moi ça m'irait des recaves à 5€ !
il faut espérer que la majorité des joueurs sera dans ce cas... Mais c'est une bonne piste !

Salut,
je trouve aussi que la dernière fois chez alain, cela ne s'est pas passé comme je l'avais prévu.

J'avais pensé que les éliminations seraient beaucoup plus rapide après la période de rebuy.

Quand on avait joué chez jérome, c'était un tournoi freezeout avec un buy-in de 20e et quasiment la même structure que chez Alain. Le résultat a été complètement différent.

Alors question, est-ce que cela vient du mode freezeout ou des joueurs (comme le fait si bien remarquer guillaume) ?

Je n'ai pas la science infuse et je suis incapable de répondre à cette question.

Après avoir testé plusieurs fois une structure de type buy-in à 10€ + recave illimitée à 10€ pendant les 2 premières heures sur un SnG à 8-10 joueurs max, cela fonctionne très bien, et comme le dit Pierre, le temps de jeu est d'environ 5h (début de nos parties vers 21h, et on finit entre 1h et 3h du mat).

Là où on peut se faire des noeuds au cerveau, c'est pour un tournoi de 20 joueurs et +.
Pour les 2 idées se valent, et sont à proposer/choisir sur un prochain tournoi de ce type :
- Soit un freezeout à buy-in élevé à 20€ pour que le prizepool soit conséquent pour le gagnant et les autres, et un cash-game pour les sortants,
- Soit un recave ilimité pendant les 4 premiers rounds avec un buy-in plus faible (remarque, c'est ce que j'avais proposé à Alain et à Fabien pour la partie chez Alain : un buy-in à 15€ et des recaves à 10€), maintenant certains (et je le comprend) ont un portefeuille plus light, et un buy-in à 10e et des recaves à 5 OK : il faut juste le tester pour voir si cela mort à l'hameçon, et si les gens recavent, car comme le faisait remarquer pierre, les gens à 80% jouent tight.


Maintenant, on peut se poser la question de la structure des blinds, est-ce que l'on peut l'améliorer ??

et si on prenait modele sur les structures pokerstar (par exemple )moi j'y ais deja joué ds deep stack a 200 joueurs avec 9h 10h de jeu ça donne quoi a 20 ou 30 joueurs a votre avis?

Alain, pour 20 joueurs, je pense qu'on peut abandonner l'idée de tournoi deep pour l'instant, regarde la durée du dernier tournoi avec une structure plus que rapide...

Si l'on doit faire un tournoi deepstack un jour avec 20joueurs ou plus je pense qu'il faut le faire .... sur 2 jours.

Pour en revenir à notre problème, je pense que comme l'a dit Circus pour 10 joueurs on a une structure qui tient la route mais qui pose problème pour 20 joueurs.

Si l'on décide de faire un vrai rebuy (on peut dire buy in 5€+recave illimitée+add on), je pense que la structure du we dernier sera bonne (il y aura bcp plus de recave donc un total de jetons plus gros). Seul problème, le tournoi commençant au level5 sa durée sera encore plus longue que d'habitude.

Donc pour moi un freezout serait la meilleure solution on peut essayer la structure suivante:

Tapis 2000 jetons
Durée des rounds: 1/2 heure fixe (sauf si on voit que ça devient trop long)

10/20
20/30
30/60
40/80
50/100
100/200
150/300
200/400
300/600
400/800
500/1000
....

Au bout de 4 heures de jeu on est seulement à 200/400 et jepense qu'il y aura déja plusieurs sortants et qu'on aura une bonne profondeur de tapis.

Ok pour le freezeout avec un buy-in alors de 20€, pour avoir un prizepool sympa (comme chez jérome, où le 1er gagne 210€).

Concernant la structure, ok, on est très proche de celle que j'ai faite chez alain (hormis le fait que le timing des rounds ne bouge pas).


Pour remarque, dans le cadre de recaves, je n'aime pas l'add-on, car honnetennent, à part avoir un tapis de chip (cheap ) leader ENORME (dans ce cas on ne prend pas l'add-on), on est obligé de prendre l'add-on, et en fait cela ne fait que monter artificiellement les tapis et le prizepool.

Personnellement
je ne suis pas pour les "recav" ou "rebuy" ou "adon"...

j'aime jouer avec ce que j'ai et j'aime bien éliminer des joueurs qui vont pas revenir parce qu'ils paient...
je trouve ça bizarre dans le poker

cela fait faire des tapis à tout va car ils savent qu'ils ont 2 chances et donc ça joue pas sérieux...

ce n'est que mon avis..

cela à du être inventé pour faire monter les frais et commissions lors des tournois pour les salles de jeu et faire autoalimenter le "prizewinner" par les joueurs et non par le mettre du tournoi (sponsor)...sont malins...

pierre c a essayer et pourquoi pas des rounds de 20minutes?

je pense qu'il y a 2 dimentions :on a un fort afflux de nouveaux joueurs que nous devons aider a se former
quand le vivier sera + conséquent il sera possible de faire des tournois différents avec des buy in a 5 10 20 ou plus mais sauf exceptionnellement je pense qu'actuellement on doit fédérer pour plaire a tout le monde et laisser les débutants se former
et je repose la question:comment dans les autres clubs gerent ils les structures? ont ils des solutions que nous cherchons?
par contre pour les élections je ne donnerais qu'une consigne:allin

Alain, en ce qui concerne les rounds de 20 mins, je crains qu'ils ne soient un peu trop courts (au bout de 2h de jeu on en est au round 6 contre round 4 seulement en 1/2heure).

On ne verrait pas assez de mains je pense.

Est ce que 30 mins est la bonne solution? Je ne sais pas, peut être faut il des rounds plus courts ou plus longs, seule la pratique nous permettra de le dire.

Salut,

Je ne suis plus pour les rounds de 30 min au début mais 20/25 maxi pour une structure équilibrée.

Sinon la structure freezout double chance a fait ses preuves, je pense qu'on pourrait en faire quelque chose à 20 joueurs...

Au niveau du principe, je suis d'accord avec circus sur le principe du buy-in 15 ou 20 freezout puis les premiers sortants s'organise pour un CG ou SnG. (que ce soit un tournoi à 10 ou 20)

Pour la durée des blinds 20min me parait beaucoup trop court, personnellement je pense que 25 c'est le minimum.

Après comme ça a été dit c'est l'attitude des joueurs qui fait, oui ou non que ça s'éternise.

Comme feeling, je suis pas pour tout ce qui est recave et add-on.

je fais remonter ce topic pour une proposition :

pourquoi ne pas commencer le tournoi comme un deep stack, mais avec des rounds très courts de 15 mn tout au long du tournoi (ou plus long si on a le temps !)

prenez l'exemple ci-dessous :



Comme ça, l'augmentation est moins brutale et on peut immaginer que les jetons valsent un eu plus en début de partie vu le fort M des joueurs.

Vous en pensez quoi ?
en tout cas, j'ai l'intention de tester cette structure sur un tournoi 1 table bientôt.

Ca sent la structure du 23/05 mais ça

Ca a l'air sympas cette structure.

Par contre, comme on en a discuté avec Alain et Guillaume l'autre jour, on va arrêter les recave et faire seulement du freezout quite à faire 20 €