Tournoi live 10 joueurs Gros stack vs Gros stack !

Tournoi live 10 joueurs chez Titikgb..

J'ai doublé rapidement mon tapis et nous sommes en milieu de partie, encore 8 joueurs en course.
Je suis CL avec env 12 000, et Thanito est deuxieme avec env 9 000
J'ai joué agressivement mais j'ai montré très peu de bluff et de belles mains au showdown...
Thanito a pratiqué un bon poker solide et aggro en fin de position...
Blinds : 150/300
Je retourne en middle, je relance à 750
fold général jusqu'a Thanito qui call au bouton.
FLOP :
je bet 1100
Thanito tripotte ces jetons et annonce : Raise !
il bet 2500 ...

Je lui demande combien il lui reste derrière... il m'annonce environ 5000.

Je prends 30 sec de réflexion et j'annonce : Tapis !

Il secoue la tête et jette face up :

Je suis pas sur à 100% des montant mais j'en suis pas loin !

D'après vous, qu'elles sont les paramètres interessant qui me font choisir cette option ?
Et que pensez vous de la façon dont Thanito joue Son , surtout au flop ?

un gros débat d'une bonne demi-heure avec Christian, Karmeliet et Thanito m'a insité à poster cette main, ma foi, interessante sur les differente façon de jouer un tirage, une position, une top paire...etc...

A vous

Effectivement c'est un coup très intéressant. Je pense que tu l'as très bien joué mais que tu as pris un risque énorme ! Vu la façon dont le coup est joué tu peux être face à un brelan de la même manière voire 2 paires QT. Alors c'est vrai c'est un semi bluff et si tu est payé tu as quand même une chance sur 3 de gagner le coup...

Pour moi les paramètres intéressants sont :
- la possibilité de devenir énorme
- l'image : quand tu rentres dans un coup faut pas trop te chercher
- un tirage couleur et peut etre une overcard, le fait que ton adversaire soit au bouton ce qui veut dire qu'il peut ne jouer que la position, et enfin la possibilité de faire coucher des mains plus fortes que toi

Je ne vois rien de choquant dans la facon de jouer le coup de thanito si ce n'est peut etre le call avec cette main, mais bon il a la position et du tapis.

Par contre ce qui est presque sur c'est qu'à sa place je ne vais pas chercher le fight avec le chipleader avec une main marginale ça c'est sur !! Surtout si c'est un joueur créatif et donc difficile à manoeuvrer...

juste un mot du bet de thanito à 2500sur le flop, sur une relance pré flop et une mise à 1000 toi alroc tu vois presque sur qu il a touché sa dame tu le vois devant!!envoyer all in avec un tirage je me rends compte que çà se fait souvent mais tu veux lui faire lacher le coup le pot est assez gros alors pourquoi pas? POUR LE BET à2500 pour moi c est couché ou je joues le coup à fond donc c est moi qui envoie la boite avec les 2piques qui me plaisent pas et là c est à toi de prendre la décision!!!en tout cas beucoup de choses peuvent etre dit sur cette main mais le seul truc que je sens c est le bet à2500qui est pas bon et tu l as bien exploité tout ceci n est qu un avis de quelqu un qui ne demande qu à se perfectionner à bientot à tous les deux avec plaisir

tres joli coup de poker le 1ér qui boite a gagné tres bonne lecture (comme dab) very good fold equity et si il paye tu peux encore améliorer

Je trouve que c'est très bien joué de ta part , je pense que c'est le genre de coup où t'arrivera difficilement à mettre tout le monde d'accord , car les joueurs tight et les joueurs un peu taré ne pourront pas s'entendre avec ce move là
Moi perso à ta place j'aurais pas poussé le tapis et j'aurais donc perdu le coup donc je ne peux que dire que c'est bien joué malgré le fait que tu arais pu tombé contre un brelan ou contre double paire etc.

alain64 a écrit:

tres joli coup de poker le 1ér qui boite a gagné tres bonne lecture (comme dab) very good fold equity et si il paye tu peux encore améliorer

Humour....

TheCat64 a écrit:

alain64 a écrit:

tres joli coup de poker le 1ér qui boite a gagné tres bonne lecture (comme dab) very good fold equity et si il paye tu peux encore améliorer

Humour....

non sincere si on voit ce coup a la télé on dit super

alain64 a écrit:

TheCat64 a écrit:

alain64 a écrit:

tres joli coup de poker le 1ér qui boite a gagné tres bonne lecture (comme dab) very good fold equity et si il paye tu peux encore améliorer

Humour....

non sincere si on voit ce coup a la télé on dit super

C'est clair et pourtant ce coup n'intéresse pas grand monde...

Alors que amha on a rarement des coups aussi intéressants en hand discussion.

oui je pensais lire plus de commentaires sur ce coup...autant sur mon move que celui de Thanito...

pas le temps ce matin mais cet AM je vous donne mon analyse.

Seul Alain a parlé de fold equity... je suis surpris !

alroc64 a écrit:

Seul Alain a parlé de fold equity... je suis surpris !

Surpris que seule une personne en ait parlé ou que ça soit Alain

C'est un coup bien joué , en cash de nombreux bons joueurs attaque préflop avec any two card suited pour attaquer tres fort sur un flop ou ils trouvent un tirage couleur. Et ca marche très souvent.
Ici c'est le meme cas ou tu te retrouve à tapis en semi bluff, je pense que tu relance à tapis pour plusieurs raisons:
- tu veux montrer que t'es le patron de la table et qu'on te craigne lorsque tu relance. ex: c toi qui domine le coup
- tu te dit que si t mal tombé en faisant tapis - et que tu trouve ta couleur - t'aura plus de la 1/2 des jetons en quasi-début de tournoi
- et bien entendu la fold équity comme la précisé Alain, ex: avec AQ il ne peux pas payer ce coup... et tu ne le voit pas te surelancer avec un tirage couleur et meme si il a relancé sur un tirage il lui sera très difficile de payer à tapis
Après c'est sur que je ne tenterais pas un move comme celui la contre un joueur qui a beaucoup de jetons en début de tournoi du deep stack

Tanito joue pas trop mal ce coup. Il veux savoir ou il en est au flop, tu sais qu'il peux jeter du jeu, avec sa main le call all in est impayable. Il aurait pu juste caller au flop vue ta forte relance pour voir ce qui se passe sur la turn. Après il veux pas etre comited meme si il a touché, peut etre avec AQ il t'aurais mis 3500 et la tu peux sentir qu'il peux te payer à tapis et tu fold. Donc bonne lecture du joueur, des stacks, du flop et de ce que pouvais representer sa relance

Pour ma part, je dirais que c'était un jolie coup de poker!

Sur le coup, tu m'a bien analysé, ma relance n'était pas la meilleure solution pour moi! Après réflexion, c'est soit call et on voit la turn soit raise mais au moins 3000 voire 3500 histoire de te faire comprendre que je peux aller au bout et donc te faire coucher!
Mais j'ai choisi l'option de te relancer a 2500 pour ces raisons:

1: ta relance préflop est callé instantanément parce que j'ai la position, un peu de jeton et un peu de jeu au FLOP!!
2: ton bet post flop me parait pas très serein d'ou ma relance ( pas d'as ni de roi au flop alors que tu as relancé pré flop)
3:Je me dis que c'est un duel de chips, que tu veux me faire coucher alors je me dis que si je relance tu fold ilico presto sans réfléchir parce que justement j'ai plutôt montrer des belles mains.

Le hic est que je relance pas assez: on va dire que c'était une relance naive!!!!! Tu as bien vue que j'avais mis de coté des jetons pour revenir dans la partie si je faisais une mauvaise rencontre et donc tu as bien joué le coup en envoyant tapis!
Après je te vois ni sur un tirage couleur, ni sur une paire servie, mais juste avec une dame mieu kické que la mienne! alors je fold!
Mais lorsque tu retourne roi 7, je suis complètement BLUFFE!! je ne peux dire que bien joué, bonne lecture!

C'était un coup plutôt intéressant! J'aurais au moins compris quelques leçons:
1: ne pas se frotter entre CL sauf avec AA ou KK
2: éviter de vouloir coucher un CL même avec une belle main ( incapable de payer jusqu'au bout)
3: réfléchir plus lontemps
4: ne pas trop tripoter mes jetons quand j'annonce une relance ( j'avais fait tombé toute ma pile de 100 => signe de faiblesse???) lol
5: (rien a voir avec le coup) On peut finir dans les payé en étant chip looser du début jusqu'au 20 dernière minute de la fin du tournoi voire même gagner le tournoi!! je suis sur que tu y as pensé n'est ce pas titikgb!!

Bref pour moi cette partie était sympathique!! j'ai appris beaucoup de chose, je pense avoir jouer un bon poker contre d'excellent joueur, j'ai un peu chatté contre karmeliet ( fameux 3 de coeur)!! j'essairais de faire mieu la prochaine fois!!


Thanhito

Pour moi je pense que c'est qu'en même un très gros risque de la part d'Alroc de relancer à tapis surtout face au second en chips (après j'étais pas à la table pour analyser than , son comportement etc...) car tu peux tomber face à :

• un brelan de 10 ou de dame que than aurait eu du mal à lacher (possiblité de bluff de ta part et doublante possible sur le turn ou la river) et toi tu pouvais ne pas trouver ta couleur...
  
• tu pouvais aussi ètre face à un tirage max chez than...
  

Désolé je n'ai pas trop le temps de m'éterniser sur ce coup...mais je pense que le tournant de ce coup est en effet la mise de than de 2500 qui me parait ètre un peu féblarde car si il avait misé plus il aurait bien montré à alroc qu'il était prèt à aller au bout avec ses 2 cartes...

Voilà mon humble avis mais le raise à tapis d'Alroc c'est avéré ètre payant et quoi dire de plus que . Ton fold than me semble ètre justifié face au moove de ton adversaire...
Par contre je ne vois pas l'utilité alors que tes 2nd en chips d'aller te frotter face au CL à ce moment là du tournoi....

Bravo pour ta victoire alroc et me tarde de lire ton analyse détaillé sur ce coup...

Voilà ce que j'en pense :

La chose la plus importante sur ce coup c'est tout d'abord le décryptage de mon adversaire :
C'est la première fois que je joue contre Thanito mais je remarque dès les premiers level un jeu fin et analytique. Très peu de limp, des relances en position, 1 ou 2 3-bet prèflop et même des relances ressemblant à des vols. Donc un joueur aggro assez solide qui sait faire des moves et qui connait "les codes" et contre qui je peux sortir mon arsenal !
La situation du tournoi est clairement favorable pour moi avec un statut de CL depuis le début, une image aggro mais soilde car j'ai montré aucun bluf ou 1 peut etre et très souvent un showdown victorieux.
A ce moment j'ai vraiment l'etiquette du gars qui fait peur avec ses jetons et qui , en plus, touche du jeu !
Ok passons sur la main :
Une main très moyenne mais qui fait parti des mains à relance dans ma position et à ce moment du tournoi... Le montant de la relance est interessant aussi : 2,5 BB. Dans les premiers niveaux d'un tournoi ce type de relance est quasiment assimilé à un limp tant elle parait dérisoire par rapport aux blinds : ex ici 50 sur le round 1 à 10/20...le realnce moyenne se situe plus vers 80/120...
Dans le round qui nous interesse je relance à 750 sur 150/300, une relance qui devient EV+ si je remporte les blinds 2 fois sur 3 ce qui est souvent le cas dans nos parties où le 3 bet prèflop est peu utilisé à part avec des monstres AA/KK AK.
La première idée de ma relance est de prendre les blinds !
Quand Thanito call au bouton les parametres qui deviennent important sont :
- son stack
- sa range.
- il a la position sur moi.

son stack est dangereux, il est 2° en chips et c'est pas vraiment contre lui que je cherche l'affrontement... les cibles idéales sont les tapis moyens qui ne veulent pas trop prendre de risque en espérant voire sortir les short stacks !
Mais a contrario je prends tout de suite en considération la fold equity qui s'offre à moi face à un joueur sérieux qui ne risquera pas non plus son tapis face au CL sans une main premium...

Sa range : mon premier sentiment est de le mettre sur AT/AJ/AQ KQ KJ et pp 6 à 10...le genre de main où il n'osera peut etre pas un 3 BET et preferera voir un flop en position. Je ne le vois pas risquer des mains genre JT 98 56 22 33...

LE FLOP :
POT: 1650

Premier de parole est dans la continuité de ma relance, le Continuation bet s'impose, j'ai 1 overcard et un tirage secon max, le coup peut prendre une belle tournure pour moi !
Je mise 1100, bet classique de 2/3 du pot env.

C'est là où cela devient interessant et je remercie Thanito de l'avoir fais partager dans son CR
La première chose qu'il effectue est de séparer un tas de jetons qui me semble annoncer une relance et compter un 2° tas d'env 5000 chips... ce moment dure env 10 sec. Puis il saisit une pile de jetons de 100 et la fait s'ecrouler maladroitement ...
Il pousse le tout en annonçant" relance 2500"
Les signaux deviennent nombreux et me font tout de suite penser à de la faiblesse... Ce qui est paradoxal c'est que lui même avait très bien remarqué la faiblesse de mon bet au flop est très bien analysé le coup...

Après 20/30 sec de réflexion, j'annonce " Tapis"

- Je ressere sa range sur KQ AQ 88 99 TT 66 la possibilité de 2 piques type AJ/AT..
- Je l'oblige à jouer son tournoi sur cette main
- la fold equity est parfaite pour le faire coucher KQ/88 99 voire AQ
- si je gagne le pot je deviens énorme et prend une sérieuse option sur la win ( et seul la win m'interesse vous le savez )
- je pense avoir de la crédibilité depuis le dèbut du tournoi
- je crois capter quelques tells de faiblesses assez clairs ...

Impossible de tenter se genre de move face à un joueur faible et stéréotypé qui pense au niveau 0 de ce jeu : Ma main..
Alors que là on joue au poker !!!!!
Quelle main peut il avoir ?
Quelle main pense t'il que j'ai ?
Qu'est ce qu'il pense qu'il pense que j'ai ?
etc....


Je crois que sa seule "erreur" est de payer prèflop avec QJo face à un gros tapis même en position.... c'est jouer avec le feu une main souvent dominée et avoir des migraines au flop face à un joueur tourné vers l'agressivité !
Au flop je crois qu'il fait ce qu'il faut... le raise pour se situer est bon...j'aurais pu folder beaucoup de main sur sa relance comme 88 99 AK AJ 77 ...
Je prefere clairement la relance même petite au call qui va reporté le problème à la turn..
N'importe quelle carte à part Q ou J ne l'aide pas...et j'aurais certainement envoyer une 2° cartouche après un call au flop...
Je pense que la façon agressive est celle qui donne le plus de chance de gagner le coup en me faisant folder et en prenant l'initiative.

Alors comme dit Greco64 j'aurais pu tomber sur un brelan ou 2 paires....mais après avoir analyser les paramètres à ma disposition j'ai choisi de prendre le risque !
La dernière chose que je voulais parler dans ce post c'est : l'instinct.
Qui ne s'est pas retrouvé sur un coup en se disant : " je sais que j'ai la meilleure main...." pour finalement renoncer...
De tant en tant il ne faut pas hésiter à foncer !!

" Il est impossible d'ignorer dans quelle mesure la civilisation est fondée sur une renonciation à ses instincts"
Sigmund Freud

Bonnes parties
J'attends vos commentaisres avec impatience.

Comme cela à déjà été dit, un très beau coup de "poker", quel plaisir de voir des coups comme celui la, à quand les cameras à mes tournois...lol je ne vais pas revenir sur l'étude du coup, ni sur les erreurs éventuelles qui ont été commise, mais juste sur le fait que je ne cesse de voir progresser le niveau générale des parties du club, avec des runs dignes de professionnelles et grâce aux jeux comme celui ci, je pense que tout le monde en sort gagnant, surtout moi qui me considère encore comme un débutant... Merci à ses 2 joueurs, à très bientôt...

Dans le principe pas d'accord avec toi.

Mais aurais-tu eu le même "read" si tu ne m'avais pas broké les AA un tour avant et avec quelques 6000 jetons en moins?

Là est la question.

2 situations similaires mais deux manières de jouer opposées.

Pour une joueur prônant la position je trouve que cette relance avec ces 2bouses est vraiment OOP (rappel tu étais UTG ce que tu oublies de dire dans ton analyse et qui me semble être une prise de risque alors que tu es CL, pas l'heure de voler les blindes et surtout pas la POSITION)

Après ton move est réussi car le joueur est fragile sur ce coup et n'est pas sûr d'être devant avec cette main. et la logique veut qu'on ne paye pas un tapis uniqumenet avec TP... Kmoyen

C'est pour ça que je persiste sur un cool call comme tu l'as fait dans notre rencontre (j'aurai aimé que tu me relances comme tu le dis si bien à froid, aurais-tu payé mon tapis juste avec KK, kicker J)

Pour résumer :

Pas de fight entre CL sans de vrais jeux.
Le combat de coq(EGO) n'améliore pas sa façon de jouer
Ne pas relancer si on n'assume pas d'être relancé, pour moi la règle UNE.

TheCat64 a écrit:

Dans le principe pas d'accord avec toi.

Mais aurais-tu eu le même "read" si tu ne m'avais pas broké les AA un tour avant et avec quelques 6000 jetons en moins?

Là est la question.

Le coup avec KJ en SB est clairement MAL JOUE de ma part... je call call flop turn en te voyant sur moins bien que mon K mais sans prendre l'initiative ! et je chatte river...j'en suis pas fier mais que veux tu que je te dise !
Et forcement le fait de me retrouver avec des jetons change radicalement ma façon de jouer...

2 situations similaires mais deux manières de jouer opposées.

Pour une joueur prônant la position je trouve que cette relance avec ces 2bouses est vraiment OOP (rappel tu étais UTG ce que tu oublies de dire dans ton analyse et qui me semble être une prise de risque alors que tu es CL, pas l'heure de voler les blindes et surtout pas la POSITION)

Tu as raison sur le fait que j'etais UTG...Je ne "prône" pas la position je dit juste que la position est primordiale au poker...nuance...Au sujet du vol de blind crois tu que la meilleure position pour voler soit au bouton ? Tout le monde s'attends à un vol du bouton, qui s'attends à un vol UTG ?
La raison principale est que j'ai les chips pour faire se genre de move !Après ton move est réussi car le joueur est fragile sur ce coup et n'est pas sûr d'être devant avec cette main. et la logique veut qu'on ne paye pas un tapis uniqumenet avec TP... Kmoyen

C'est pour ça que je persiste sur un cool call comme tu l'as fait dans notre rencontre (j'aurai aimé que tu me relances comme tu le dis si bien à froid, aurais-tu payé mon tapis juste avec KK, kicker J)

je persiste aussi en disant que ma façon de jouer mon KJ face à tes AA était clairement : FISHY !!!!!


Pour résumer :

Pas de fight entre CL sans de vrais jeux.
Le combat de coq(EGO) n'améliore pas sa façon de jouer

Là je comprends pas ta remarque...à aucun moment il est question d'EGO
Mon but n'est pas de controler la table avec les couilles posées dessus mais de tenter de garder le chiplead pour avoir les meilleurs chances de victoire...
Ne pas relancer si on n'assume pas d'être relancé, pour moi la règle UNE.

je suis content que tu poste ton avis sur cette main Christian mais avec la discussion qui s'en ai suivi vendredi et ce que je lis je crois que l'on va avoir du mal à tomber d'accord

j'étais sur que tu l'avais "pensé" comme ça et je pense que le rique que tu prends est minime entre la fold equity et tes outs si tu es payé
tu as a mon avis tres peu de chances de perdre le coup
ps il faut l'analyse et les couilles pour gagner ce coup de cette façon et la tu as eu les 2

Très bonne analyse de ta part alroc...Moi j'y retourne vite vite vite

Thanhito a trés bien joué le coup , son Raise au FLOP est logique , même s'il peu caller , et te faire un check Raise au turn en croisant les doigts pour ne pas voir un 3ème Pique.

Ton check Raise All In est bien joué aussi , ce qui est sûr c'est que ce coup est payable en All IN avec double paire Minimum ou alors au PIRE DES CAS avec AQ... (En tout cas j'aurais payé All in avec AQ).

Bref , pour moi vous avez bien joué tous les deux , seule la force des jetons et l'intimidation fait la force de ce coup.

Pour moi tu as dis les choses les plus importantes sur ce coup:
- très bonne fold equity
- tells de faiblesse chez l'adversaire
- possibilité d'améliorer en cas de paiement
- tu as ciblé l'adversaire : qqn qui réfléchit et qui est capable de jeter

Après où tu as raison c'est quand tu dis que l'instint est important. C'est le facteur déterminant dans ce genre de coup. Mais l'instint c'est à mon avis très dangereux parfois...

Tu sens une grande satisfaction quand tu gagnes ce genre de coup, mais quand tu le perds tu te dis aussi "quel con pourquoi j'ai pris autant de risque contre le 2eme chipleader alors que j'étais moi même chipleader ?" Ce genre de coup doit amha être répété avec modération...

"on croit savoir jouer au poker, mais c'est le poker qui joue de nous"
soit tu à le flair soit on te fère ,combien ce sont fais sortir avec une pair servie d'as-ticot dans les mains
Q-J dépareiller pour un flop a tendance pic sa ce negocie un simple call aurai permit de te bloquer si la turn etais
autre que du pic mais et tu ne lui a pas laisser la place pour un dérapage que tu ne controlerais plus
ma foi c'est ce que je prefere dans le poker ,tout en restant assis on peut faire tres mal dans la tete d'un adversaire

Flouse64 a écrit:

"on croit savoir jouer au poker, mais c'est le poker qui joue de nous"
soit tu à le flair soit on te fère ,combien ce sont fais sortir avec une pair servie d'as-ticot dans les mains
Q-J dépareiller pour un flop a tendance pic sa ce negocie un simple call aurai permit de te bloquer si la turn etais
autre que du pic mais et tu ne lui a pas laisser la place pour un dérapage que tu ne controlerais plus
ma foi c'est ce que je prefere dans le poker ,tout en restant assis on peut faire tres mal dans la tete d'un adversaire

Un poète est parmi nous !
Bienvenue à toi en tout cas.

J'ai déjà dit ce que je pensais ce soir là.
Le débat a été surtout de savoir si Thanito devait payer 1000 au flop et voir ce qui se passe (argument de Christian) ou raiser comme il l'a fait.

Raiser pose une question, mais une question chère : 2500
Caller et voir ce qui se passe : une Q ou J tombe : jackpot
Pas de Q ou J (la plupart du temps) : Que faire sur une nouvelle mise ?????? Ce n'est que reporter la décision à plus tard.

Avec la mise de 1000 au flop, nouvelle mise d'Alroc de 1500 environ, on approche des 2500 de la 1ère option.
Le problème c'est que tout ça fait très cher pour une issue plus qu'incertaine pour thanito...

Christian a bien résumé le débat : si tu call un raise avec QJ et que tu folde si tu touche Q ou J, c'est qu'il fallait pas le jouer pré-flop !

TheCat64 a écrit:

Le combat de coq(EGO) n'améliore pas sa façon de jouer
Ne pas relancer si on n'assume pas d'être relancé, pour moi la règle UNE.

Faut pas exagérer, être aggressif n'est pas obligatoirement synonyme d'avoir des couilles : regardez Isabelle Mercier...Je pense qu'il n'y avait aucun coq lors de cette main, mais 2 joueurs aggressifs essayant de jouer technique.

Pour toi c'est la règle une mais il ne faut en aucun cas en faire une règle absolue. Chacun son approche du jeu. Tu ne l'aurais pas joué comme ça. Mais ne dit pas que c'est mal de l'avoir fait. On ne compte plus les vidéos de pros qui le font régulièrement (Raymer en table finale des WSOP contre Williams). Et la fold equity ?

Anyway GG Alroc, du beau poker, je voie que mes leçons ont porté leurs fruits !

un petit rectificatif pour i Mercier elle a des couilles .........mais simplement c'est jamais les memes
ok