Question de règlement n°1

Suite au mp de Senate Hier soir (22h06), je me suis penché sur la question.

Voici la situation :

senate a écrit:

Salut Christian,

Je pense que cet "incident" qui a eu lieu samedi soir est arrivé à tes oreilles:

Je suis BB avec 7000 et je suis une relance à 1300 avec (blinds 200-400 il me semble).
Nous sommes 4 (asilimac, nicomx, iceman et moi) à voir le flop suivant:
Etant premier à parler je fais tapis (je sais c'est diecutable mais c'est pas le sujet...)

asilimac se couche et c'est la qu'intervient le "hic":
c'est à nicomx de parler:
nicomx à iceman: tu va payer toi ou pas?
iceman à nicomx: non je vais me coucher
nicomx: ok je paye alors

nicomx montre une flush floppée et je quitte la table révolté de voir cet état d'esprit et je leur fait bien savoir.
A
la vue de son jeu il est évident que nicomx aurait payé quoiqu'il
arrive mais que dit le "réglement" dans cette situation? certains m'on
dit que sa main aurait du etre brulée...

D'un point de vue
personnel et meme avec le recul je trouve cet attitude vraiment nulle
de la part des 2 joueurs dans un tournoi du forum...
@+

Point 1 : certains m'on
dit que sa main aurait du etre brulée.

Faux, une main ne peut être brûlée que dans les conditions suivantes :
Main jetée et ayant touché les jetons du pot ou les autres cartes foldées,
ou si le joueur annonce son véritable jeu, ici il ne fait que parler.

Donc ici pas de sanction possible.

Point 2 : Nicomx64 parle à un joueur encore dans le jeu

Réponse dans l'article 12 Les commentaires - « une main – un joueur » ICI
Donc ici pas de sanction possible.

Point 3 : je quitte la table révolté de voir cet état d'esprit et je leur fait bien savoir

Là je trouve ton comportement pas "correct" non plus. Ton jeu est battu, c'est fini. That's poker.
Turn et river sont tirées en ton absence et en ma présence. Là c'est pas normal que tu es quitté la table...

Point 4 : Ma remarque personnelle

C'est comme de faire la collusion implicite et de le dire clairement, ce que j'ai vécu plusieurs fois dans nos tournois (et tu faisais partie des acteurs), il n'est pas normal de tenir ce genre de propos.

Nous n'avons pas prévu d'appliquer de sanction pour l'instant.

Mais un barême est en court d'éllaboration pour la prochaine saison.

Cf règle 7 Les sanctions

Des sanctions peuvent être appliquées aux joueurs qui exposent des cartes pendant l'action, qui jettent des cartes hors de la table, qui violent la règle du « une main – un joueur » ou d'autres fautes de ce
type. Des sanctions doivent être appliquées aux joueurs en cas de collusion, d'injures ou d'attitude perturbant le tournoi. Les responsables du tournoi disposent librement de 3 types de sanctions :
l'avertissement (« warning »), l'exclusion temporaire (« missed hands ») et la disqualification. L'exclusion temporaire peut être de 1, 2, 3 ou 4 tours. Un tour d'exclusion consiste à louper autant de mains que
de joueurs à la table (y compris l'exclu). Lors d'une exclusion temporaire le joueur puni doit s'éloigner de la table et ses blinds lui sont prélevées. Lors d'une disqualification les jetons du joueur sont
retirés du tournoi. Des fautes répétées entraînent une augmentation des sanctions.


Pour conclure :

Il n'y pas d'incident dans ce cas, seul une erreur de comportement dû à la jeunesse du joueur. confirmée par le fait qu'il a la flush max et qu'il allait faire tapis sans paire au flop... Il a besoin de

a la place de vincent j'aurais pensé la meme chose et fait la meme chose

+1 il n'y a pas à commenter les coups de cette façon, c'est pas correct. Je trouve la réaction de vincent légitime. D'autant plus avec la flush flopée.
Peu importe le règlement c'est une question d'ETIQUETTE.
Sur le net deux mecs me font ça je les dénonce au site pour association illicite.

lesid a écrit:

+1 il n'y a pas à commenter les coups de cette façon, c'est pas correct. Je trouve la réaction de vincent légitime. D'autant plus avec la flush flopée.
Peu importe le règlement c'est une question d'ETIQUETTE.
Sur le net deux mecs me font ça je les dénonce au site pour association illicite.

Sauf que sur le net ils ne peuvent pas le faire car le chat est coupé quand un joueur est all-in.

Ensuite je n'ai pas ouvert ce post pour avoir des avis mais juste pour faire une réponse ouverte, et statuer en fonction des règles écrites.

TheCat64 a écrit:

Sauf que sur le net ils ne peuvent pas le faire car le chat est coupé quand un joueur est all-in.

Ensuite je n'ai pas ouvert ce post pour avoir des avis mais juste pour faire une réponse ouverte, et statuer en fonction des règles écrites.

Il me semble que le chat n'est pas désactivé sur tous les sites dans ce cas là (comme Everest par ex).

Pour le règlement tu as raison il existe et il faut l'appliquer. Par contre je pense qu'il faut aussi dire que ce geste n'est pas correct et qu'il est mal venu dans nos parties. Même s'il est du à une erreur de jeunesse, condamnons le pour qu'il ne se reproduise plus.

lesid a écrit:

Il me semble que le chat n'est pas désactivé sur tous les sites dans ce cas là (comme Everest par ex).

Pour le règlement tu as raison il existe et il faut l'appliquer. Par contre je pense qu'il faut aussi dire que ce geste n'est pas correct et qu'il est mal venu dans nos parties. Même s'il est du à une erreur de jeunesse, condamnons le pour qu'il ne se reproduise plus.

Cela a été dit pendant le tournoi.

Dans ce cas là il faudrait rappeler à tout le monde que la collusion "même implicite" est interdite, mais que beacoup de monde a tendance à oublier dans nos parties.

Je ne joue plus que sur PS et là c'est bloqué.

Christian , certes il y a un réglement .
Maintenant juste une question , je trouve que ta réponse est facilité par le fait qu'un dès 2 joueurs a la flush max floppé .
Mais Vincent ne revient sur son call logique mais sur l'échange des joueurs .
asilimac se couche et c'est la qu'intervient le "hic":
c'est à nicomx de parler:
nicomx à iceman: tu va payer toi ou pas?
iceman à nicomx: non je vais me coucher
nicomx: ok je paye alors
Si nicomx avait été sur un tirage flush par exemple .
Et qu'il se permait de discuter et paye ensuite pour trouver son tirage à la river , je trouve cette attitude inadmissible .
D'autant plus qu' un joueur flush max a envie d'être payé 2 fois même par un pot .

A mon avis dans ce cas, on n'est pas dans le cadre "un joueur - un jeu", on est dans la cas de l'article "33 - jouer contre l'éthique" qui commence par "le poker est un sport individuel". La sanction peut aller jusqu'au retrait des mises.

J'en profite pour signaler:

1) que l'article 27 sur la fausse donne précise que on redistribue seulement si la toute première ou la deuxième carte sont retournées. La règle selon laquelle on redistribue si le donneur retourne sa propre carte n'existe pas.
2) la collusiion implicite (2 joueurs checkant une main pour augmenter les chances d'en éliminer un troisième) n'est pas interdite; Elle se pratique dans tous les tournois; ce qui est interdit, c'est d'en discutter pendant le coup pour se mettre d'accord.

poupi a écrit:

Christian , certes il y a un réglement .
Maintenant juste une question , je trouve que ta réponse est facilité par le fait qu'un dès 2 joueurs a la flush max floppé .
Mais Vincent ne revient sur son call logique mais sur l'échange des joueurs .
asilimac se couche et c'est la qu'intervient le "hic":
c'est à nicomx de parler:
nicomx à iceman: tu va payer toi ou pas?
iceman à nicomx: non je vais me coucher
nicomx: ok je paye alors
Si nicomx avait été sur un tirage flush par exemple .
Et qu'il se permait de discuter et paye ensuite pour trouver son tirage à la river , je trouve cette attitude inadmissible.
D'autant plus qu' un joueur flush max a envie d'être payé 2 fois même par un pot .

100% faux.
J'ai + de 15ans d'arbitrage au tarot, donc je "pense maîtriser " ce sujet.
Je n'ai pas pris en compte la main de nicom, sauf au moment où j'ai posé la question aux joueurs de la table :
A-t-il annoncé son jeu?
réponse non
Donc le reste de mon analyse s'est basée sur les faits puis pour répondre à sénate en me basant sur les règles.

Pour info voici le comportement de nicom (dit au break) si 1ceman avait répondu OUI à sa question :
Il aurait mis tapis alors que 1ceman est en n°4 à parler sur ce coup :
1 Senate
2 Asilimac
3 Nicomx64
4 1ceman


D'autant plus qu' un joueur flush max a envie d'être payé 2 fois même par un pot

Dans cette situation tu call mourrant et tu parles pas pour ne pas donner d'information au dernier joueur.

Concernant l'échange verbal entre les deux joueurs la réponse est là :
Réponse dans l'article 12 Les commentaires - « une main – un joueur » ICI
Donc ici pas de sanction possible.

J'ai fait une réponse publique pour qu'elles serve à tous les organisateurs.
Et non pas qu'elle conserve un statut privé.

Allanberg a écrit:

A mon avis dans ce cas, on n'est pas dans le cadre "un joueur - un jeu", on est dans la cas de l'article "33 - jouer contre l'éthique" qui commence par "le poker est un sport individuel". La sanction peut aller jusqu'au retrait des mises.

Tout à fait d'accord Rémy !!!

TheCat64 a écrit:

Ensuite je n'ai pas ouvert ce post pour avoir des avis mais juste pour faire une réponse ouverte, et statuer en fonction des règles écrites.

A partir du moment où tu fais une réponse ouverte, tu ne peux pas empêcher les gens d'y réagir...

Pour ma part +10000 avec Senate.

Ensuite concernant le règlement :

- On peut effectivement appliquer l'article 33 comme le dit Allanberg.

Mais l'article 33 est assez subjectif donc c'est au Tournament Director de décider.

Christian tu as jugé qu'il n'y avait pas lieu de donner des sanctions et tu as appliqué ta décision il n'y a donc rien à te reprocher.

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec toi et si je trouve cette attitude inadmissible, tu as fais ton boulot de TD, tu as tranché, ta décision est donc sans appel et doit être respectée.

L'arbitre a toujours raison.

moi g pas 15 ans d'arbitrage mais ça fait 55 ans que je supporte les désisions autoritaires et souvent erronées des arbitres
je suis hors sujet ?ah bon je me casse

Allanberg a écrit:

A mon avis dans ce cas, on n'est pas dans le cadre "un joueur - un jeu", on est dans la cas de l'article "33 - jouer contre l'éthique" qui commence par "le poker est un sport individuel". La sanction peut aller jusqu'au retrait des mises.

J'en profite pour signaler:

1) que l'article 27 sur la fausse donne précise que on redistribue seulement si la toute première ou la deuxième carte sont retournées. La règle selon laquelle on redistribue si le donneur retourne sa propre carte n'existe pas.
2) la collusiion implicite (2 joueurs checkant une main pour augmenter les chances d'en éliminer un troisième) n'est pas interdite; Elle se pratique dans tous les tournois; ce qui est interdit, c'est d'en discutter pendant le coup pour se mettre d'accord.

33 Jouer contre l'éthique
Le poker est un jeu individuel. Sous-jouer pour favoriser un autre joueur sera sanctionné et selon le cas pourra amener à un retrait des mises et/ou une disqualification immédiate. Donner des jetons entraîne
une disqualification immédiate des deux joueurs.

Peux-tu m'expliquer ça là je vois pas ou il y a "sous jouerie" pour favoriser un joueur dans notre cas? La discussion n'est pasinterdite entre joueur étant encore dans le coup, on le voit assez dans les émissions de Tv sur le poker.

Concernant la colusion : la phrase que j'entends souvent dans nos parties et ceci quelque soit le lieu, "je call comme ça à plusieurs on n'a plus de chance de te sortir" est à mon sens LE COMPORTEMENT CONTRE l'ETHIQUE à bannir de nos parties. Mais cela ne semble pas vous choquer quand vous n'êtes pas la "victime".

Pour la fausse donne : je l'avais zappé, resté sur mon expérience américaine où le dealer avait annulé la donne dans cette situation.

Shaft a écrit:

Pour ma part +10000 avec Senate.

Ensuite concernant le règlement :

- On peut effectivement appliquer l'article 33 comme le dit Allanberg.

Mais l'article 33 est assez subjectif donc c'est au Tournament Director de décider.

Christian tu as jugé qu'il n'y avait pas lieu de donner des sanctions et tu as appliqué ta décision il n'y a donc rien à te reprocher.

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec toi et si je trouve cette attitude inadmissible, tu as fais ton boulot de TD, tu as tranché, ta décision est donc sans appel et doit être respectée.

L'arbitre a toujours raison.

Alors quand vous serez victime vous quitterez les lieux sans essayer de défendre vos droits, pas trop logique comme comportement.

pas d'accord mr l'arbitre
on est tous victime ou profiteur (toi avec nous )de la situation consistant a éliminer un autre
j'ais meme en souvenir un cas ou tu m'as engueulé pour ne pas avoir observé ce pacte de non aggression alors que j'etais max mais parler de collusion a ce propos n'a rien a voir il s'agit d'un fait de jeu que tout les joueurs de tournois pratiquent sans avoir besoin d'en parler

J'aime quand ça s'anime. Alors en vrac:

D'accord avec Shaft, tu étais TD et ta décision est souveraine (quoiqu'on pourait rejouer le tournoi ). C'est une discussion pour l'avenir.

Pour la collusion, on est d'accord. Comme je l'ai dit se mettre d'accord pendant le coup est interdit. Mais ça, c'est de la collusion EXPLICITE.

Que 2 joueurs discuttent de leur main: RAS. Mais l'échange: "est ce que tu suis? Alors moi je suis" est aussi une forme de collusion.

Enfin pour l'article 33, je'interprète le fait de sous-jouer comme un exemple d'application de la proposition générale "le poker est un sport individuel". Le TD peut choisir de l'appliquer dans les cas de collusion explicite.

Soyons clair: je ne critique pas ta décision prise à chaud. Avec le boulot que tu as fait, ce serait un comble! Encore une fois, je parle pour nos prochains tournois. Il faut sanctionner la collusion d'une façon ou d'une autre.

Allanberg a écrit:

Soyons clair: je ne critique pas ta décision prise à chaud. Avec le boulot que tu as fait, ce serait un comble! Encore une fois, je parle pour nos prochains tournois. Il faut sanctionner la collusion d'une façon ou d'une autre.

+ 1

Allanberg a écrit:

A mon avis dans ce cas, on n'est pas dans le cadre "un joueur - un jeu", on est dans la cas de l'article "33 - jouer contre l'éthique" qui commence par "le poker est un sport individuel". La sanction peut aller jusqu'au retrait des mises.

J'en profite pour signaler:

1) que l'article 27 sur la fausse donne précise que on redistribue seulement si la toute première ou la deuxième carte sont retournées. La règle selon laquelle on redistribue si le donneur retourne sa propre carte n'existe pas.
2) la collusiion implicite (2 joueurs checkant une main pour augmenter les chances d'en éliminer un troisième) n'est pas interdite; Elle se pratique dans tous les tournois; ce qui est interdit, c'est d'en discutter pendant le coup pour se mettre d'accord.

+1

ce n'est pas un comportement à avoir à la table
aprés c'est au td de décider si sanctions ou pas

si ça arrive au wsop, pas sûr que le coup continue comme si de rien n'était

Allanberg a écrit:

J'aime quand ça s'anime. Alors en vrac:

D'accord avec Shaft, tu étais TD et ta décision est souveraine (quoiqu'on pourait rejouer le tournoi ). C'est une discussion pour l'avenir.

Pour la collusion, on est d'accord. Comme je l'ai dit se mettre d'accord pendant le coup est interdit. Mais ça, c'est de la collusion EXPLICITE.

Que 2 joueurs discuttent de leur main: RAS. Mais l'échange: "est ce que tu suis? Alors moi je suis" est aussi une forme de collusion.

Enfin pour l'article 33, je'interprète le fait de sous-jouer comme un exemple d'application de la proposition générale "le poker est un sport individuel". Le TD peut choisir de l'appliquer dans les cas de collusion explicite.

Soyons clair: je ne critique pas ta décision prise à chaud. Avec le boulot que tu as fait, ce serait un comble! Encore une fois, je parle pour nos prochains tournois. Il faut sanctionner la collusion d'une façon ou d'une autre.

Ca m'arrangerait de le rejouer aussi
Au moins on est d'accord sur ce point.

Je ne suis pas dacc avec vous, je pense qu'il a le droit de poser la question, pour influencer son adversaire ou aussi le bluffer, à l'adversaire de ne pas répondre justement ... sans cela le coup se doit être annulé si ce dernier répond negativement et se couche... comme s'il venait de dire sa main avec sanction à la clef et ménage obligatoire en fin de tournoi

TheCat64 a écrit:

Alors quand vous serez victime vous quitterez les lieux sans essayer de défendre vos droits, pas trop logique comme comportement.

Rien à voir.

Bien sûr que je ferais valoir mon point de vue si j'estime être victime d'une erreur ou d'une injustice.

Mais une fois que le TD a tranché après avoir écouté les arguments de chacun la décision doit être ferme et définitive... c'est la règle n°1 pour être un bon TD.

J'ai déja eu un cas un peu similaire pdt une partie :
je suis shortstack et j'annonce tapis, il reste 2 joueurs a parler, dont le chipleader juste apres moi , puis son frère.

La le chipleader se retourne vers son frère et lui demande :
"ca t'emmerderait que je relance, hein ? "
il ne répond pas. puis le chipleader annonce :
"Je pense que tu vas checker donc je check aussi."

et evidemment son frere check lui aussi, le coup est areté jsk'au bout, et je me fais éliminer par le frere.

Je me demande si c'est pas une forme de collusion de parler comme ca, une maniere de dire : ca serait mieux que tu relances pas car de toute facon moi j'ai petetre un jeu faible mais g de totue facon les jetons pour payer, alors que si tu check on sera 2 pour le sortir a moindre frais...

qu'est ce que vous en pensez ?

Je vois que mon cas fait bcp débat...
Voilà ce que je pense de ca:
je flop la flush max, et senate envoie tapis, le joueur à sa gauche fold. Puis c'est à mon tour de parler et j'ai très envie que 1ceman paye aussi. Je sais que je vais payé, c'est sur, donc sa réponse n'influence nullement mon call. Je voulais simplement sonder, de façon maladroite certes, si y avait une chance qu'il paye aussi et ainsi en fonction de son comportement, payé mourrant ou pas...
En aucun cas j'ai voulu créer d'histoire, et le règlement le dit, ce n'est pas une tricherie. Dans ce cas, demander à un joueur qui est all-in s'il a envie d'etre callé ou pas serait aussi de la collaboration...
Bref, que 1ceman réponde oui ou non à la question ca ne change en rien le fait que je call, mais si comme il est dit plus haut, j'étais juste à tirage, là il y aurait collaboration et sa réponse m'aurait influencé.
Pour conclure, je suis désolé que mon coup soit aussi mal pris et discuté mais comme vous le dites c'est "une erreur de jeunesse", que je ne referai plus...

llort a écrit:

J'ai déja eu un cas un peu similaire pdt une partie :
je suis shortstack et j'annonce tapis, il reste 2 joueurs a parler, dont le chipleader juste apres moi , puis son frère.

La le chipleader se retourne vers son frère et lui demande :
"ca t'emmerderait que je relance, hein ? "
il ne répond pas. puis le chipleader annonce :
"Je pense que tu vas checker donc je check aussi."

et evidemment son frere check lui aussi, le coup est areté jsk'au bout, et je me fais éliminer par le frere.

Je me demande si c'est pas une forme de collusion de parler comme ca, une maniere de dire : ca serait mieux que tu relances pas car de toute facon moi j'ai petetre un jeu faible mais g de totue facon les jetons pour payer, alors que si tu check on sera 2 pour le sortir a moindre frais...

qu'est ce que vous en pensez ?

si c moi ou ils changent de comportement ou je ne joue plus avec eux

nicomx64 a écrit:

Je vois que mon cas fait bcp débat...
Voilà ce que je pense de ca:
je flop la flush max, et senate envoie tapis, le joueur à sa gauche fold. Puis c'est à mon tour de parler et j'ai très envie que 1ceman paye aussi. Je sais que je vais payé, c'est sur, donc sa réponse n'influence nullement mon call. Je voulais simplement sonder, de façon maladroite certes, si y avait une chance qu'il paye aussi et ainsi en fonction de son comportement, payé mourrant ou pas...
En aucun cas j'ai voulu créer d'histoire, et le règlement le dit, ce n'est pas une tricherie. Dans ce cas, demander à un joueur qui est all-in s'il a envie d'etre callé ou pas serait aussi de la collaboration...
Bref, que 1ceman réponde oui ou non à la question ca ne change en rien le fait que je call, mais si comme il est dit plus haut, j'étais juste à tirage, là il y aurait collaboration et sa réponse m'aurait influencé.
Pour conclure, je suis désolé que mon coup soit aussi mal pris et discuté mais comme vous le dites c'est "une erreur de jeunesse", que je ne referai plus...

Sur un autre forum on vient de te traiter de "jeune vicieux"
D'ailleurs c'est intéressant, les avis sont partagé aussi entre la collusion "explicite" et l'article 12.

Comme quoi ce post servira à quelques chose.

J'ai d'ailleurs envoyé ce cas au TDA en espérant avoir une réponse claire et précise de leur part, qui nous permettra de le catégoriser dans la bonne règle.