Que faire avec ce brelan d'as ?

Je solicite vos avis concernant une main qui a eu lieu aujourd'hui.

Cette question s'adresse donc à ceux qui n'était pas là aujourd'hui

8 joueurs à table - Blind 25/50 - 4ème de parole - 4400 de tapis
Vous avez

Tout le monde a foldé, vous ouvrez 4 fois la blind : 200

Cut-off fold.
Bouton (Aloha40) relance à 400
SB fold
BB fold

Vous callez.

Le pot est donc de 875.

Flop :

Vous savez qu'Aloha40 est un bon joueur assez aggressif et il va surement miser si vous checkez. Vous décidez donc donc de piéger votre adversaire en faisant un check/raise.

Aloha40 mise 800, vous relancez à 2000.

Aloha40 (qui a un peu plus de 5000 jetons) hésite et fait tapis.

Il vous reste 2000.

Que faites-vous ? Call ou fold ?

Et a votre avis quelle main a Aloha40 ?

Merci de vos avis éclairés

Vu ce que t'as deja engage, il me semble que tu es obligé d'y aller, quant à ton adversaire, il est surement sur un tirage couleur.

Je call car d'une tu es tres engage dans le coup et vu l'action je le met plutot sur une paire entre les 10 et les rois, + marginalement sur AK/AQ/AJ vu les 2 as sur le flop (KJ de trefle serait possible peut etre mais j'y crois pas trop). La seule main plausible qui te battrait ici est AK, je pense qu'il t'aurait laisse venir s'il avait deja le full (55, je ne crois pas au A5 vu la relance preflop), etant donne qu'il y a 3 as dehors, la probabilite qu'il est le 4eme est quand meme assez faible donc je call.

Boblock j'ai eu exactement le même raisonnement que toi.

Vu le raise X2 preflop je pensais à une middle paire donc dans mon esprit il met 800 postflop parce qu'il ne croit pas que j'ai un AS vu qu'il y en a 2 au flop.

A5/55 également improbable pour moi.

AK est ce qu'il me fait le plus peur mais effectivement 4 as de sortie c'est improbable.

Dans mon esprit au pire on va splité parce qu'il a AQ ou il a AJ.

perso je le vois bien sur un full (A5 ou 55), je pense que je call quand même

Perso, je le vois pas sur un tirage (cf message de cointe64). Si j'ai sur ce flop, face à un check raise (qui représente un as, quand même !!), à ces niveaux de blinds (M à 45 !), je ne risque pas mon tournoi car je suis très probablement derrière (1/3).

Ton check raise te fait quand même bien représenter un as en main, il doit qd même avoir du gros jeu pour risquer son tapis en début de tournoi
Il peut avoir : (mains qui te battent en gras)
-AK
-AD
-(AJ) (chaude, la sur-relance préflop)
- KK, QQ, JJ
-55 : surrelancer pourquoi pas s'il est aggressif. Mais il ne miserait pas le pot au flop et voudrait te garder dans le coup avec son 2ème full
-AA (so sick) : à ne pas considérer-72 offsuit + des couilles
-(pas A5 si c'est un bon joueur, ce qui a l'air d'être le cas)

Mettons nous à la place d'Aloha avec AK ou AD ou AJ. Il sur-relance logiquement au bouton. Après ton check au flop, il effectue une mise "coupeuse de côtes", à quasiment le pot, en se disant que si tu avais un As, tu aurais sans doute misé avec 2 trèfles au board (il te voit pas sur un As à ce moment).
Tu le check raise.
Il sait qu'il représente AK ou AD et s'il te voit sur un gros As aussi, il ne prend pas trop de risque à envoyer boîte et a des chances d'être payé (raison pour laquelle il ne slowplay pas son brelan top kicker).
Conclusion (je me lance) : il a (c'est une histoire de position, non ?...) On gagne quoi ?

Quant à toi : je sais pas. Est-ce parce qu'on a déjà engagé une bonne partie de son tapis qu'on ne doit pas faire de good laydown ? Je ne crois pas. T'es encore bien à 2000.
EDIT : finalement, après mûre réflexion cette nuit, je vote pour un fold, pour les raisons invoquées plus haut( j'avais déjà changé d'avis avant de savoir la main d'aloha, je vous jure !!!! voir les autres posts m'influence , fold était ma 1ère décision à chaud, ce qui est logique avec mon argumentaire)

Je suis d'accord avec ton analyse Karmeliet à un détail près :

il ne peut pas avoir AA à moins qu'il y est 5 as dans le jeu

Shaft a écrit:

Je suis d'accord avec ton analyse Karmeliet à un détail près :

il ne peut pas avoir AA à moins qu'il y est 5 as dans le jeu

Oups, j'ai mal compté, quelle quiche ! Ca fait crédible au milieu d'une analyse qui se veut sérieuse !
Je le laisse dans mon post, ça m'apprendra !
Cela dit ça s'est déja vu sur pokerstars

Si c'est dans youtube, c'est que c'est vrai[/url]

pour moi c'est quasi instant call
maintenant je connais pas aloha donc pas trop de lecture sur sa main

mais vu la question je suppose qu'il ne fallait pas caller
deux mains te battent AK et 55(A5 on oublie sinon il n'est plus solide) donc si tu as peur à ce moment faut pas jouer au poker
sauf si tu connais trés bien ton adversaire et que tu es capable de le lire, chose pas tjs évidente

Vincent est un joueur qui aime faire des "move" des qu'il en a la possibilité. Il joue enormément avec la position et met une pression constante et ce dès le début de tournoi.
Il est tout à fait capable de surrelancer avec pp5 ou meme A5 puisqu'il a la position et il sait que fabien qui est tres tight peut etre manipulé apres le flop surtout en début de tournoi.

j'ai eu des infos et je sais que cette main était la deuxième de la journee. Je suis persuadé que aloha n'aurait pas rsiqué sont tournoi sur la deuxième main s'il n'était pas max ou 2nd max à cet instant.
Par conséquent je sais que qd il envoi la tapis apres ton check raise tu sais que tu es battu. mais il te reste quelque chose comme 1500, le pot est enorme et tu peux encore améliorer si tu n'es pas devant à cet instant.
Tu ne fais pas d'erreur à mon avis puisque preflop tu ne vas pas faire une 3eme relance avec AQ, le call est donc correct et ares rien à dire. that's poker.

j'aimerais bien savoir ce qu'en pense Alain. aurait-il été capable de jeter cette main?

sur le coup j'ais dit qu'il ne pouvait pas avoir autre chose que AK vu son reraise preflop et son allin et que j'aurais gardé mes 2000 en attendant des jours meilleurs car la route s'annonçait longue avec 10heures de jeu prévues je suis "sur" qu"aloha ne bluffe pas et en tournoi zéro jeton =dead donc amha la 1ere exigence est de rester en vie j'aurais jeté (en ralant bien sur)
maitenant quand tu es a la maison une longue carriere de dealer s'offre a toi

pour finir les cimetieres des tournois sont pleins de joueurs qui avaient 30%

Et alors, comment s'est déroulée la main ? Qu'avait Aloha ?

Après hésitation j'ai payé et Aloha40 a retourné : pour un full.

Pour info : la partie se déroulait chez moi sur toute la journée, j'ai joué 10 minutes

Pour le coup je me suis planté dans le raisonnement. J'ai essayé de refaire le coup dans ma tête pour savoir ce qu'il avait en main mais la surelance au double de ma relance me met dans le flou.

En fait Karmeliet a une partie de la réponse :

Vincent sait que je suis un joueur tight, il sait que j'ai un as (vu mes relances) et il sait que comme j'ai un as je vais surement payer son tapis. Donc malgré ces 3 éléments il fait tout de même tapis. Il était donc évident qu'il était devant.

Qu'il ait 55 A5 ou AK ne change rien... essayer de trouver sa main était inutile car j'avais tous les éléments nécessaires sous les yeux postflop.

Avec 2000 restant sur des rounds de 40min 25/50 50/100 75/150 j'avais encore 2 heures avec un M correct.

Ce move fait aussi partie d'un tilt à long terme. Je touche très peu de main en ce moment. Exemple en cash game l'autre jour j'ai eu 5 fois AK, pas une seule fois amélioré au flop donc là pour une fois que j'ai un truc énorme, dans ce contexte, je n'ai aucune envie de folder.

J'aimerais faire des commentaires sur les commentaires:

1) Ce n'est pas parce qu'on est engagé dans un coup qu'on est forcé de jouer son tapis. On a tjs le droit de jeter.

2) A ce moment là, en suivant la main depuis l'autre table, je suis comme Alain, je vois Aloha max. Et max, ce n'est pas AK. A mon avis, l'idée du tirage couleur est hors de question pour 3 raisons:
- il pouvait voir le turn pour rien
- on ne joue pas son tournoi après 2 mains sur un tirage
- et surtout, chercher une couleur sur un board pairé est suicidaire

3) Si Aloha a 55, il protège sa main en faisant tapis. Fabien a à peine la cote pour payer et trouver un full supérieur.

4) Un dernier mot sur Aloha qui ne commet pas l'erreur de faire du slowplay avec son monstre. Ca, c'est super bien joué. En cas de slowplay, le coup ne peut plus s'emballer de cette façon, car n'importe quelle carte au turn (autre que A ou Q bien sur) fera craindre un full à Fabien.

Moralité, Aloha double son tapis (je ne trahis pas un secret, le classement est posté...) et devient encore plus difficile à jouer Mais il a fait ce qu'il fallait pour ça!!

Oups. Désolé j'ai posté un vote. En fait 100% des avis de personnes qui n'étaient pas là sont pour le CALL. J'avoue que ça me sidère.

Ce donc j'étais sûr en tout cas c'était que Vincent n'était pas sur une tirage couleur, ça c'est clair.

Shaft a écrit:

Ce move fait aussi partie d'un tilt à long terme. Je touche très peu de main en ce moment. Exemple en cash game l'autre jour j'ai eu 5 fois AK, pas une seule fois amélioré au flop donc là pour une fois que j'ai un truc énorme, dans ce contexte, je n'ai aucune envie de folder.

Déjà sans tilt c'est dur à folder mais en tilt !
Folder une grosse main comme ça après une longue période de disette fait partie des choses les plus difficile à faire je pense. Ca exige un tel controle de soi !

Allanberg a écrit:

J'aimerais faire des commentaires sur les commentaires:


Oups. Désolé j'ai posté un vote. En fait 100% des avis de personnes qui n'étaient pas là sont pour le CALL. J'avoue que ça me sidère.

Pareil que toi Rémy.
Ca me surprend que tout le monde fonce tête baissée dans le tas en se disant que s'ils sont battus, c'est la fatalité !

Au delà du fait qu'il a , le reraise préflop d'ALOHA40 peut très bien signifier qu'il a .

Je ne me sentais pas battu puisque sur le coup je n'ai pas du tout pensé à 55 mais à AQ pour un split.

Je pensais donc qu'on avait la même main ou qu'il avait peut être AJ vu la relance assez faible pre-flop.

Voilà pourquoi j'ai payé mais je n'ai pas payé en me disant je suis battu j'ai vraiment pas de chance...

Shaft a écrit:

Je ne me sentais pas battu puisque sur le coup je n'ai pas du tout pensé à 55 mais à AQ pour un split.

Je pensais donc qu'on avait la même main ou qu'il avait peut être AJ vu la relance assez faible pre-flop.

Voilà pourquoi j'ai payé mais je n'ai pas payé en me disant je suis battu j'ai vraiment pas de chance...

la relance assez faible, c'est tout de même un re-raise ! même s'il ne fait que doubler ta relance, il te sur-relance !

C'est une surelance mais elle est faible... ce qu'on voit souvent avec AK c'est surelance au triple.

D'ailleurs je ne m'étais pas trompé il n'avait pas AK

Shaft a écrit:

Ce donc j'étais sûr en tout cas c'était que Vincent n'était pas sur une tirage couleur, ça c'est clair.

J'ai une question sur cette main :

S'il avait eu un tirage couleur, qu'il te voit sur le brelan, est-ce mal joué du strict point de vue mathématique (côtes du pot si tu payes son tapis et de son tirage couleur) ?
Et comment calcule-t-on la "rentabilité" de ce move ?

La rentabilté de faire tapis avec tirage couleur ne peut pas se calculer exactement. En effet, elle dépend de la "fold equity". La probabilté que tu as de faire coucher ton adversaire devant ta relance. En effet, si tu es sur que ton adversaire suive, le fait de faire tapis avec seulement 33% de chance de gain est forcément une erreur.

Quand tu fais tapis avec tirage, c'est en espérant que l'adversaire se couche. Si par malchance il ne se couche pas, il te reste encore une chance sur 3 de gagner, c'est un semi bluff.

Pour répondre à la question, supposons un pot de 1000, supposons que tu fais tapis à 3000 avec ton tirage, et supposons (je sais ça fait beaucoup) que tu penses que ton adversaire se couchera une fois sur 2 devant ce tapis.

On calcule l'espérance de gain de ce move:

Quand l'adversaire se couche: 0,5 x 1000 = 500

Quand il suit:

0,5 x (0,333 x 4000 - 0,666 x 3000) = - 333

Avec ces chiffres, si l'adversaire se couche une fois sur deux, l'espérance de gain est légèrement positive: + 167. En contrepartie, si tu perds le tournoi est fini.

En théorie, au flop, avec tirage couleur contre brelan tu as 25% de chance de gagner (1/3 de toucher ta couleur, mais il peut faire full). Tu as une côte des cartes à 3/1. Pour que ça soit rentable sur le long terme (en cash par exemple), du doit avoir une côte du pot supérieure ou égale à 3/1 : tu dois gagner plus de 3X si tu mises X. (si tu fais la main 10 fois tu seras gagnant)

Mais c'est plus compliqué, il y a d'autres facteurs qui interviennent

1- ici tu n'est pas en cash et le long terme c'est bien joli mais tu prends le risque de sortir du tournoi (3 chances sur 4 !!!!!) alors qu'il vient de commencer.
2- ces côtes varient beaucoup selon que tu fasses tapis ou que tu payes un tapis. C'est là qu'intervient la fameuse "fold equity". Si tu envoies tapis, tu peux aussi gagner le coup en le faisant folder son brelan (ici la fold equity est qd même faible avec un brelan, mais elle existe). C'est le principe du semi-bluff. Tes chances de gagner le coup sont plus grandes dans ce sens.
Si tu payes un tapis, c'est beaucoup plus mal joué.

Donc, si Aloha avait un tirage, tapis serait mal joué car il serait payé dans 90% des cas environ (fold equity faible) et dans ces 90% du temps, il aurait 25% de chance de gagner, autant dire qu'il est clairement derrière.

Rémy on était sur le coup tous les deux !

Précision : c'est pas 33% mais 25% : les coeurs faisant full sont à décompter.

Dommage j'ai lu les posts avant de pouvoir voter. Pour moi Aloha est capable de sur relancer avec un grand nombre de mains (la preuve !!) et vu cela je pense que j'aurai foldé. Il peut avoir 55 ou AK et tous ses moves représentent bcp de force : comme ça a déjà été dit, il sait que shaft est un joueur tight et qu'un check raise montre forcement bcp de force. Donc s'il envoie tapis dès la 2eme main cela veut bien dire qqch...
Maintenant j'ai déjà payé contre aloha le même genre de coup avec top paire valet kicker 7 pour sauter moi aussi alors je pense que je ferai mieux de fermer ma xxxxxxx.