une main intéressante que j'ai retrouvée sur Club Poker

Tout à l'heure, je suis retombé sur une discussion intéressante sur Club Poker, et j'aimerais avoir votre avis sur cette main :

Le contexte :
- EPT Barcelone 2007, main event, Day 1, round 3 : 75/150
- Hero : Michel Abecassis (Mik 22): + ou 6 10.000 jetons
- vilain : Daniel Negreanu : un peu plus de jetons

On est donc au début d'un tournoi majeur, Mik 22 n'a pas touché grand chose depuis le début quand vient alors qu'il est UTG+1. Mik22 relance à 400.

Tout le monde fold jusqu'à DN qui call au bouton. DN a joué beaucoup de mains depuis le début de la journée.

Flop

A la place de Mik22, vous faites quoi ? Check, ou bet. Et si bet, combien ?

Pour ceux qui connaissent la main, merci de ne pas participer avant que je donne la façon dont a joué mik22 sur ce coup

Pour moi check :
=> si DN bet je check raise => s'il 3bet je fold
=> si DN check je bet le turn

Si Mik mise disont 500 en continuation bet. DN va avoir une super opportunité pour relancer :
- ça peut être un continuation bet
- DN peut representer un valet (ce qui plus improbable pour Mik22)
- il a la position
- jeu sur son image : va-t-il engager bcp de jetons hors de position contre DN en début de tournoi ?

La mise ne fera pas plier DN au flop. Je serai pluspour check-raiser comme Lesid.

Guillaume a écrit:

A la place de Mik22, vous faites quoi ? Check, ou bet. Et si bet, combien ?

1°/ Je prends un doliprane...

2°/ Vu les multiples tirages, je pense que je mise a hauteur du pot. Si check raise, je pense que je 3bet.( Vu son image il peut avoir n'importe quelle carte et essayer de bluffer ). Si il 4bet je me casse.

3°/ Quel que soit le résultat j'insulte le croupier de m'avoir sorti un flop aussi pourri !

Question difficile

Vu la position de DN sa range est très large donc il est difficile de cerner sa main.

Je pense que le check/raise est une option risquée car on sait qu'il est très probable que DN mise après le check et il misera quelque soit sa main donc le check raise ici n'amènera pas d'info et nous coutera cher si DN a une vrai main (Jx).

Pour moi je fais un continuation bet de 3/4 du pot donc environ 600/700 :

1 - pour casser les cotes des nombreux tirages (quinte et couleurs)
2 - pour faire passer DN en sachant que MiK22 a une image de joueur solide/serré et qu'il fait une relance UTG + 1 donc DN peut supposer que c'est du solide
3 - les 2 J ne sont pas si inquiétants que ça

Si DN call, 2ème barrel à la turn si pas de scary card.

Shaft a écrit:

(...)
3 - c'est un flop "sec" donc malgré tout les 2 J ne sont pas si inquiétants que ça
(...)

un flop sec ???
Il y a quand même un double tirage quinte et couleur...

Guillaume a écrit:

Shaft a écrit:

(...)
3 - c'est un flop "sec" donc malgré tout les 2 J ne sont pas si inquiétants que ça
(...)

un flop sec ???
Il y a quand même un double tirage quinte et couleur...

Oui pardon je me suis trompé en plus je parle du bet pour éviter les tirages.

Je viens de lire le thread sur CP...
Ben ça part en vrille

Pour moi le problème du CB sur ce flop c'est que face à un joueur aussi agressif ca revient vraiment à tendre le baton pour se faire battre...

Le check raise coute plus mais rapporte plus aussi. Enfin il devient difficile de continuer à jouer ce coup à la place de DN si on est à tirage, à moins de s'appeler Alroc et d'envoyer le 4bet en semi bluff.

De toute façon quand tu es à table avec un joueur type negreanu il faut t'attendre à de l'action.

miko a écrit:

... Si check raise, je pense que je 3bet.( Vu son image il peut avoir n'importe quelle carte et essayer de bluffer ). Si il 4bet je me casse.

et s'il call ton 3-bet, tu es in the dark pour la suite. Je ne crois pas trop à un 4-bet (sauf en cash-game peut-être), Negreanu est réputé agressif certes, mais il pratique en général des petites relances au profit de son excellente lecture.
A mon avis le check raise ne te fera pas gagner plus, si ce n'est prendre des risques inutiles.
Difficile de jouer ce coup contre Negreanu sans la position. Peut-être une ligne check/call sur ce type de flop en face d'un tel adversaire. Abecassis est un joueur tight et il sait qu'il est vu comme tel par Negreanu, de toute manière le coup ne sera pas aisé à jouer, mais il a quand même une paire de Rois. Le mieux c'est de ne pas jouer contre negreanu

a+

Je pense qu'il ne faut pas trop avoir d'apriori sur Negreanu et ne pas en avoir une peur démesurée.

Ici il est très probable qu'à ce stade MIK22 ait la meilleure main il faut donc miser pour éviter de prendre le risque que Negreanu tire une carte gratuite pour un des nombreux tirages.

Je trouve le check raise vraiement pas super dans ce spot. On est deep et faut controller la taille du pot sur un board comme celui la.
Option 1 : Check/Call le mieux pour controller le pot.
Option 2 : Bet entre 1/2 et 3/4 pot mon option preferé car on protége contre les tirages et on va cacher un peu mieu sa main pour la suite du cou. La range de main qui va Cbet le flop est beaucoup plus large que la range de mains qui va Check/Call. En check/callant tu téléphonne un peu ta main face a un joueur qui lit bien les jeux. Par contre quand tu te fait relancer c'est le mal de téte assuré donc entre option 1 et 2 mon coeur ballance.

flop : check cold call si DN mise
Turn : même action et si un karo je bet 2/3 pot pour montrer que j'ai touché.

River donne moi mon full

ok avec Serge faut pas jouer contre Négréanu

vu le niveau de reflexion et d'habileté qu'ont ces 2 joueurs c'est une main difficile à commenter.
C'est à celui qui sera pret à aller le plus loin en faisant croire qu'il à un J tout en faisant croire à l'autre qu'il est peut etre aussi en bluff si il l'a réèllement...
MB a effectivement une image tight mais il sait aussi en jouer et serait capable de jouer avec n'importe quelles cartes si il avait decider de bluffer ce coup dès le depart donc DN peut aussi penser qu'il a un J.
Mais vu que c'est le debut de partie je serais pret à laisser passer ce pot et trouver un meilleur spot plus tard. Je ne mettrais pas trop d'argent pour couper les cotes vu qu'a cet instant je ne suis meme pas sur d'avoir la meilleur main donc aucun interet à faire gonfler le pot.
Donc en gros comme l'a dit Serge, faut mieux éviter DN dans ces circonstances quitte à perdre bcp en terme de solidité pour le futur

D'accord pour dire que la main est difficile à jouer mais quand même, si on laisses filer parce qu'on craint l'adversaire, il n'aura pas de mal à gagner le tournoi...

Contre un jouer aggressif, le check raise (très fort) irait de soi si le board nétait pas aussi riche en tirage, en plus des 2 valets; Perso, je suis pour la ligne classique: CB un peu plus fort qu'habituellement peut-être 3/4 du pot.

fin de la main :

Mik22 check le flop dans l'intention de check/call. DN mise 600, MA Call les 600.
Le pot est maintenant de 2225

au turn, vient un 3ème
MA check, DN check

river, une brique, MA mise 1500, DN après un peu de réflexion call les 1500 en pensant attraper un bluff.

la vidéo de l'explication de MA :


et le lien pour lire la discussion sur clubpoker :
http://www.clubpoker.net/forum-poker/MIK22-vs-Negreanu-t39384.html

C'est effectivement une main très compliquée, qui illustre à merveille l'importance cruciale de la position, et aussi de l'image à la table.

Pour ma part, je comprends l'intérêt de contrôler la taille du pot. Ca me ferait bien mal au cul de sortir d'un EPT au bout de 3 heures de jeu alors que j'ai encore un gros tapis. Mais je rejoins certains membres de clubpoker sur l'interrogation quant au plan de Mik22 si une des nombreuses scary cards étaient venues au turn ?

Car imaginons (pire des scénarii) qu'une arrive au turn, que va faire Michel Abecassis ?
S'il checke, dans 100% des cas, DN va miser, qu'il ait complêté son tirage ou non. Là, il a le choix entre :
- abandonner le coup en foldant > ultra weak, j'ai du mal à imaginer quelqu'un faire ça lors d'un EPT !
- call comme il l'a fait pour le flop, mais le pot va grimper entre 4000 et
5000, et il va se trouver dans une situation délicate à la river s'il
ne touche pas un
- check/raiser une mise éventuelle de DN, au risque de se commit à la river si DN call

S'il décide de miser, il prend le (gros) risque de se faire relancer par DN, et donc de se retrouver à tapis sur un tableau pas franchement allechant pour ses

bref, pas persuadé que la ligne check/call soit franchement la meilleure option.

et vous, qu'en pensez vous ?

Moi j'ai lu presque toute la discussion sur club poker et j'ai même posté. je reste convaincu que la pire des solutions ici est de bet le flop, et la meilleure de check. Ensuite comme dit pls haut je préfère raiser le flop et non pas caller, mais c'est clair que de cette façon je ne maximise pas les gains.

je trouve ce coup vraiment très intéressant, y a pas longtemps roulette a dit que les hands discussion étaient pas assez fréquentes, je suis d'acord avec lui, mais quand un coup vraiment intéressant est posté finalement assez peu de monde poste dessus. C'est dommage.

Si le turn est une dame de carreau je crois bien que je check/fold a ce moment du tournoi. On est encore bien deep et la structure est encore lente sans les antes pour se faire eliminer maintenant avec une overpaire. Le pot devient gros, face a DN j'estime que je suis trop souvent derrière. La river ne changera surement pas la situation et pourquoi payer au turn et folder la river, je prefere prendre la decision au turn.
Ce qui me chiffonne le plus dans cette main c'est avec quoi mik22 raise preflop et check/call le flop ? Vraiment le plus probable c'est AA, KK, QQ.
Sachant que DN a une paire de 6 en main je me demande meme si son call est super bon a la river. J'avoue le pot est pas enorme et il a quand meme un full mais bon

[quote="lesid"]Moi j'ai lu presque toute la discussion sur club poker et j'ai même posté. je reste convaincu que la pire des solutions ici est de bet le flop, et la meilleure de check. Ensuite comme dit pls haut je préfère raiser le flop et non pas caller, mais c'est clair que de cette façon je ne maximise pas les gains.

je trouve ce coup vraiment très intéressant, y a pas longtemps roulette a dit que les hands discussion étaient pas assez fréquentes, je suis d'acord avec lui, mais quand un coup vraiment intéressant est posté finalement assez peu de monde poste dessus. C'est dommage.[/quote]

Pour ma part,je ne poste pas car,je ne pense pas avoir le niveau de reflexion suffisant pour m'exprimer sur ce coup bien particulier.

Mais continuer a debattre les gars!Je lis et j'apprend beaucoup

lesid a écrit:

Moi j'ai lu presque toute la discussion sur club poker et j'ai même posté. je reste convaincu que la pire des solutions ici est de bet le flop, et la meilleure de check. Ensuite comme dit pls haut je préfère raiser le flop et non pas caller, mais c'est clair que de cette façon je ne maximise pas les gains.

je trouve ce coup vraiment très intéressant, y a pas longtemps roulette a dit que les hands discussion étaient pas assez fréquentes, je suis d'acord avec lui, mais quand un coup vraiment intéressant est posté finalement assez peu de monde poste dessus. C'est dommage.

Je ne vois pas pourquoi le bet est la pire des solutions (de toute façon la pire solution c'est le check-fold!!). C'est celle qui a le plus de chance de t'éclairer sur le jeu pour une somme modique. Le check-raise t'éclaire aussi mais pour un investissement beaucoup plus important qui bien sur va avec un gain potentiel plus élevé. En début de tournoi, je suis pour limiter les risques (c'est en fait la logique de MA qui la pousse un cran plus loin). En milieu ou fin de tournoi, avec des stacks rongés par les blinds, je voterais effectivement pour le check raise.

carlos a écrit:

Pour ma part,je ne poste pas car,je ne pense pas avoir le niveau de reflexion suffisant pour m'exprimer sur ce coup bien particulier.

Mais continuer a debattre les gars!Je lis et j'apprend beaucoup

Et bien tu as bien tort, tous les avis sont intéressants !
Et je pense moi que tu as un niveau plutôt dans la moyenne haute de ce forum...

Guillaume a écrit:

carlos a écrit:

Pour ma part,je ne poste pas car,je ne pense pas avoir le niveau de reflexion suffisant pour m'exprimer sur ce coup bien particulier.

Mais continuer a debattre les gars!Je lis et j'apprend beaucoup

Et bien tu as bien tort, tous les avis sont intéressants !
Et je pense moi que tu as un niveau plutôt dans la moyenne haute de ce forum...

si il n'y avait que des joueurs de haut niveau qui pouvaient parler des coups de poker comment avancerions nous et comment progresserions nous nous les fishs et autres donks ?